马可·波罗到底来没来过中国?虽然《马克·波罗行纪》影响巨大,但对其中的记载是否实有其事网上股票配资开户,一直都有争议。
10月13日,讲座“马可·波罗到过中国,何来争议?”在上海图书馆东馆举行,马晓林针对“马可·波罗怀疑论”,特别是上世纪末英国汉学家吴芳思的《马可·波罗到过中国吗?》一书曾产生的学术辩论和公众影响,进行了分析和回应,并介绍了马可·波罗研究的历史和现状。
适逢新书《第一次遇见马可·波罗》出版,马晓林从众多读者那里得到反馈,人们对马可·波罗有各种关注的角度,也有很多疑问。他认为,对这样一位历史上极为重要、广为人知的人物,把研究做好,要求是很高的,把书写得好看,就更有挑战性。回顾来看,“马可·波罗怀疑论”的流传,也跟时代限制下学者与媒体、知识与大众传播贴得不够近有关。
怎样写历史书籍更有趣?写好读的历史著作会不会给学者带来更大的挑战?马晓林对此有自己的思考。
在文明交融的背景下看马可·波罗
第一财经:很大程度上,读者们关注马可·波罗,是在关注东西方文化碰撞之下的文化交流问题。一边读,一边思考怎么认识历史当中有过的交流。你在写作当中会怎样面对这种关注?
马晓林:其实刚开始动笔的时候没太意识到,写这本书还有点呼应时代,代入了一些自己的感受。这本书的写作过程跟写学术专著完全不一样。学术专著要用精准的语言作客观的表达,但写历史科普读物要有一些感同身受。不光是我自己的感受,也许是把自己代入到人物当中,体验一下他的时代。有时候还会回想现在这个时代我们经历过的一些事,有一些东西能对应起来。
回想一下世纪之交吴芳思跟杨志玖先生之间的“论战”,当时史学界流行“冲击-回应说”,外国文明冲击,中国文明回应。这个理论的盛行,创造出一套想法:如果不冲击,就停滞,冲击带来了动力。杨先生那时平时都在做自己的研究,面对外国学者提出的问题,才要专门写文章回应。读杨先生的书,我想,为什么这么被动?好像要有冲击,才有回应。那个时代可能就是那样的,国际上有个话语权存在,有人在引领话语权。把话接住,你才能参与到讨论当中。最终的结果不一定会怎样,但是永远是跟着走的,不是在发起问题。
第一财经:世界史书籍的阅读热潮,这几年很明显。大家也在建立自己心里面的文明史的标尺,读一本书,会觉得不服或怀疑,在混战中学习。你写这本面向大众的书,会把这个背景作为一种考虑吗?
马晓林:写的时候,我没有特别多地考虑这一点。设置好历史场景,自然而然地就会写出一些文明的碰撞。文明的接触、融合、排斥,马可·波罗经历过的事情,其他时代的人也在经历,我们这个时代的人也在经历,有很多相似性。
这本书前面三分之一有一个主题,说一个西方的年轻人在往东方走的过程中,接触不同文明,不只是作东西方这样简单的二分,“丝绸之路”上还有好多其他的文明,他接触以后有怎样的感受?怎样把完全不同体系中的知识,接纳到自己的知识体系中?
写得好看需要学者换换思路
第一财经:我们从2023年开始遴选发布第一财经好书榜单,选一些大众认为有价值并且好读的书。在历史领域里面,由权威学者为大众读者而写的书,跟传统的学术研究著作和面向市场的历史故事书比,还是显得非常少。你觉得这类书会越来越多吗?这样的写作能为你带来什么?
马晓林:写这本书,我感觉挺有乐趣的。学者都有本职工作,写这样的书,不在任何学术评价体系里面,俗话说“不算分儿”,很多人可能会望而却步。但是这样的工作很有意义,现在有很多学者也开始做,方兴未艾,我相信以后会越来越好。
还有好多人,虽然不是学者,但是接受过专业训练,再从事写作,能把学到的东西和接触到的比较前沿的研究放到写作当中,这样我觉得读者也应该会很欢迎的。前沿的东西都是新发现和新认知,很有趣。用好写法,大家就会觉得非常好玩。
其实学术研究本身就是要挑战过去的认知,不断推翻旧认知,带来新鲜感。
第一财经:你觉得这种经过调整的写法,写作过程中有挑战吗?
马晓林:对我来说还好。确定好目标,知道是为哪些读者而写,也没有那么详细地考量市场需要什么、读者喜欢什么……主要是以往在社会活动、讲座过程中接触到的读者,提出了怎样的问题,因而对大家想知道什么有一定了解。
出版社的编辑们曾经向小朋友们征集过问题,都特别有趣,给我帮助很大。他们可能之前对马可·波罗没有多少认知,但喜欢什么、想知道什么,他们就问什么。设想你从来没遇见过的一个人,第一次遇见,你想知道什么呢?肯定是些有趣的问题。我就想方设法解决他们提的问题。
出版社定了一句口号,叫“第一次遇见,无数次重逢”。当你不再是“第一次遇见他”的时候,看了我的书也觉得有趣、有收获,我写这本书的另一个目标就实现了。
知识的公众传播也在进步
第一财经:假设不是写马可·波罗,而是写另一个人或另一个话题,写成大众能接受的历史科普著作会变难吗?
马晓林:写什么是有区别的,有一些话题确实相对枯燥一些。读历史,大家最感兴趣的还是人物,人物相对比较鲜活,有悲欢离合,人生跌宕起伏,所有人看了都会觉得很有趣。
科普写作跟学术,有时候是相反的,学术要追求的不是人物故事,而是要寻求结构性的、制度性的答案,会显得很严肃。但实际上,我们知道,都是一个个的人在制定制度,或者说,人们怎样的活动造就了这套制度,怎样改动这套制度、怎样在这套制度里挣扎,等等。
我读历史,包括读文献资料的时候,也很喜欢读人物具体感受的内容。学术论文写作一般不把这些写进去。
写历史科普的时候要换个思路。比如这个主题可能是很枯燥的结构性、制度性的,只讲制度大家看不懂,就用一个人物把它串起来。这是一个很好的方法,有利于帮助大家理解一些很难懂的东西。
第一财经:吴芳思上世纪90年代出版《马可·波罗来过中国吗?》引发争议,你批评了当时她写这本书时的不严谨、不专业。2015年这本书由江苏人民出版社再版,吴芳思现在76岁了,出了很多其他的书,甚至2023年获得了第十六届中华图书特殊贡献奖。为什么她当时会写出一本漏洞百出却畅销的书呢?
马晓林:吴芳思写了十几本书,2023年获奖主要是因为她关于敦煌、丝绸之路、海外华侨的那几本书,对传播中国文化有功。她在大英图书馆工作,这些书能利用馆藏资料,发挥她本职的优势。而《马可·波罗来过中国吗?》完全没有这种优势。
英国的学术制度跟中国不一样,比较鼓励学者跨界写书。跨界有好处,也有风险。好处在于,跨界写作,会让作者更了解大众的兴趣点。写一个新接触到的领域,也容易写得更有趣。风险则在于,一种比较深的学问,要积累很多,才能写好。研究马可·波罗就是相对比较难的,要求学者懂中国历史,也要懂13世纪欧洲的尤其是威尼斯的历史,还得掌握马可·波罗行程中“丝绸之路”上各地的情况,涉及的语言特别多,马可·波罗《寰宇记》的文本传抄又特别复杂。每一个环节都要花大量时间去研究。
显然,吴芳思当时花的时间不够,前期准备不足。这可能是这本书在学术上不成功的一个主要原因。对一个外国人说,找中国资料有难度。中国学者有很多元史著作和论文,吴芳思当时基本上没看到。
对于欧洲中世纪文献,她懂的也不多。在这本书之后,她又写了一篇文章,介绍马可·波罗《寰宇记》写本的复杂性,对2000年前后的中国学者而言也许还有点新鲜,其实在欧陆学者那里早就是老生常谈了。
我认为《马可·波罗来过中国吗?》完全称不上学术著作,而是一本畅销书。畅销书跟学术书的区别是,学术书是挑战读者的认知,畅销书则是在广大读者的认知之内的一种带有一定迎合性的写作。
那个时代,传媒界跟学术界沟通也不足。现在这个时代可能会好一些,沟通会更多,好多学者也愿意更多参与到传播当中,这是特别好的事。尤其是专业的学者,愿意出来做传播工作。沟通多了,大众就能容易分清是非了。
《第一次遇见马可·波罗》
马晓林 著
上海书店出版社 2024年5月版
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